The Bla Bla Face only facebook news

Арсен Аваков

Арсен Аваков - Міністр внутрішніх справ України

Арсен АваковМіністр внутрішніх справ України

Feb
13
2016
14:25
Арсен Аваков

Ответил на опросы Сергея Рахманина для "ЗН":

— Арсен Борисович, насколько вероятна отставка правительства?

— Это правительство — результат соглашения пяти коалиционных фракций . Я бы хотел посмотреть, как в подобных условиях проводили реформы, например, Барак Обама или Дэвид Кэмерон . На мой взгляд, следует искать выход из ситуации не в переборе кандидатов на ту или иную должность, а в поиске системного решения.

— Качество и логика этих реформ вызывают вопросы...

— Мы реально многое успели за короткое время . И я считаю, что Яценюк очень хороший премьер-министр для этого времени, правда! Да, у него есть недостатки, у меня есть недостатки . Мы здесь все не святые.

Но популисты в телевизоре обещают все и сразу, и обыватель за это жадно хватается . Реформы требуют времени и терпения, терпения от тех, кто их проводит; терпения от тех, для кого их проводят.

— Что вы понимаете под системным решением?

— Мы имеем баланс власти . Плохой или хороший, можно спорить . Я считаю, что плохой, в первую очередь, для правительства . Полноценных рычагов управления у Кабинета нет, а ответственность — полная . Поиск нового баланса (при смене Кабмина "на переправе") займет время, а потеря этого времени может дорого обойтись государству . Да, я знаю, что министр Х — слабый, а министра Y, по сути, нет . Но они — тоже элемент баланса, который оправдан, пока мы держим ситуацию, пока что-то удается менять.

У вас есть сомнения, что я мог бы выйти в медиапространство с информационной бомбой, эффект от которой был бы в разы мощнее, чем в случае с Абромавичусом? Но я не хочу совершать шаги, последствия которых заставят директора-распорядителя МВФ печально развести руками, лишить страну поддержки зарубежных партнеров . С некоторыми вещами стоит разбираться без публичности.

— Но заявление премьера о проведении конституционного референдума трудно назвать умиротворяющим шагом . Правда, что он сделал это заявление с вашей подачи?

—Насколько я знаю премьера, то, что он говорит, —всегда результат его убеждений . Но, да, я сторонник референдума . Сколько можно в конституционных вопросах спекулировать мнением народа? Может, стоить спросить сам народ?

— Знаете, почему в Германии не проводят общенациональные референдумы? В недобрую память о Гитлере, который множество фактических злодеяний легализовывал при помощи плебисцита . Народная воля — обоюдоострый инструмент, предполагающий осторожность в обращении с ним.

— Я же не предлагаю, чтобы народ голосовал за конституционные формулировки . Я — за консультативный референдум . Зададим народу 60 ключевых вопросов . Потом, отталкиваясь от этих ответов, специалисты сядут и напишут адекватный текст.

Давайте хоть раз попробуем сделать идеальную Конституцию.

— Идеальных не бывает…

— Я знаю . Давайте сделаем максимально приближенную к идеальной! Почему бы не поинтересоваться мнением народа, раз уж он источник власти?

Вы знаете, каким должно быть политическое решение в отношении неконтролируемых территорий Донбасса? Я — нет . И депутатам не рискну советовать, как голосовать . Слишком чувствительный вопрос.

— Мне кажется, что в тандеме Яценюк—Аваков вы на него влияете больше, чем он на вас.

— Все мы друг на друга влияем.

— А кто имеет на Арсения Петровича большее влияние — вы или Ринат Ахметов?

— На Арсения Петровичабольше всего влияет Арсений Петрович . У Яценюка острый ум, и я его уважаю, в первую очередь, за это.

— Предположим, что отставка премьера неизбежна . Но вам предлагают остаться на посту министра, чтобы продолжить реформирование МВД . Согласитесь на такой размен?

— В этом случае буду разговаривать со своими политическими партнерами, с Яценюком, Турчиновым, с фракцией, партией .

Конечно, я не хочу отката реформ в системе МВД . Но это не повод цепляться за кресло министра любой ценой.

— Сложение Игорем Кононенко депутатского мандата на ситуацию вокруг правительства реально повлиять сможет?

— Конечно, нет . Но обозначит готовность соблюдать правила, если выдвинутые обвинения будут носить характер не эмоций, а фактов . Мартыненко мандат сдал (и Яценюк на это пошел) . Мартыненко практически утратил влияние на процессы . Возможно, было бы логично ожидать аналогичных решений и от наших партнеров по коалиции.

Впрочем, каждый решает за себя . это вопрос его ощущения.

— Как быстро, с вашей точки зрения, Саакашвили перейдет в оппозицию к Порошенко?

— Да он уже, по сути, перешел . А если будут выборы, и он (как планируется) возглавит именной блок — т.н . вторую колонну президентской команды, то уйдет в самостоятельное плавание сразу по окончании выборов.

Кстати, Саакашвили за пару дней до того, как публично назвать меня вором и угоститься стаканом воды за хамство, сидел в моем кабинете и предлагал: "Давай договариваться . Давай ты будешь премьером, а я — первым вице-премьером" . Я спросил: "А почему я?" . Отвечает: "Я считаю, что премьером должен быть представитель Народного фронта . Либо Турчинов, либо ты, ты же самый успешный министр".

— Что будете делать после отставки, если она все же случится?

— Иногда думаю, насколько легче не быть чиновником . Имеешь возможность говорить все, что думаешь . И это не мешает делать, что должен.

Если случится отставка, не собираюсь уходить из текущей политической жизни . Не хочу отдавать ее на откуп популистам и опытным приспособленцам.

— По-моему, вы себя по части высказываний и сейчас не сильно сдерживаете . Партию будете создавать собственную или позаимствуете "Народный фронт" у Яценюка?

— Я будут там, где мне будет свободно и комфортно . В этом кресле я чувствую дискомфорт и несвободу, но знаю, ради чего терплю .

Мне не интересен самостоятельный политический проект сам по себе . Мне интерес смысл.

Что касается Яценюка . Что бы о нем сейчас ни говорили, он остается моим близким товарищем и надежным политическим партнером.

А фракция Народного фронта, кстати, монолитная и единая в демонстрации своей позиции.

— Вы верите, что Турчинов может способствовать отставке Яценюка?

—Нет . Турчинов никогда не выступит против своих товарищей . Мы слишком много с ним вместе прошли . Я это говорю абсолютно искренне .

Сколько бы Турчинова ни обвиняли, что он "сдал Крым", прозевал "начало войны", я считаю, что он себя вел более, чем достойно в той непростой обстановке . Не имея ресурсов, с ограниченными возможностями, он удержал ситуацию в сложнейшее время . Он серьезнейший кризис-менеджер, и мне все равно, что говорят о его шагах те, кто даже приблизительно не представляет, какой ценой давались решения в 2014-м.

— Есть ощущение, что президент вас воспринимает как некую угрозу?

—Не знаю . Надеюсь, что нет.

— Но он воспринимает как угрозу добробаты, входящие в систему МВД?

—Возможно . Если так, то это ошибочные опасения . Рассматривать добровольческие батальоны как угрозу власти — бред . Да, там есть разные люди, но сердце этих структур — патриоты, они не будут конфликтовать с властью и наносить вред Украине, даже если у них есть к этой власти вопросы.

Если копнуть историю создания добробатов, то немало вопросов и ко мне лично . Их уже эффектно озвучивает г-н Матиос . Мол, понабирали черт знает кого, недостаточно проверяли… А что, тогда были другие варианты? Аккуратненькие и неторопливые?

— Можно ли предполагать, что вашему потенциальному преемнику будет сложнее справляться с добробатами?

— В каком-то смысле,да, мне с ними легче, я их все создавал . С каждым командиром, со многими бойцами у меня своя история отношений . Многое в этих отношениях держится на неформальной, неуставной основе . Иначе и быть не могло, с учетом фронтовых обстоятельств.

Но, по большому счету, дело не в персоналиях . Незаменимых нет . Кто бы ни пришел на мое место, захочет — справится . Многие ложно воспринимают добробаты как какие-то махновские отряды . Это — структурные подразделения МВД и НГУ . Это — люди в погонах, которыми командуют офицеры, достойные уважения и благодарности за то, что они сделали в сложное для страны время.

— А зачем Украине столько вооруженных формирований? Логично, если бы добробаты вливались в систему ВСУ . Но они остаются под эгидой МВД . Мы что, полицейское государство строим?

—Давайте вспомним март 2014-го, когда была захвачена Харьковская областная госадминистрация . Нам удалось освободить здание ОГА силами винницкого "Ягуара" и четырех десятков местных милиционеров, которые не отказались выполнять приказы.

— Утверждали, что вы пообещали "Ягуару" помощь в закрытии уголовных дел, возбужденных в отношении бойцов подразделения после Майдана . И даже заплатили им из своего кармана за участие в штурме ОГА.

—"Ягуаровцы" проходили по делу казака Гаврилюка . Я пообещал им свое содействие, после того, как поговорил с самим Гаврилюком, и он поддержал мою позицию . Денег я никаких не платил.

Так вот, военные-десантники тогда отказались не только освобождать ОГА, но даже сменить сотрудников МВД в оцеплении, чтобы те могли элементарно поспать после ночи штурма . Поэтому формирование мобильных подразделений, укомплектованных мотивированными бойцами, было требованием времени и необходимостью.

— Но сейчас не март 2014-го, а февраль 2016-го.

— А сейчас от многих из 38 добробатов, в свое время входивших в систему МВД, остались только воспоминания и коллекция шевронов на моем столе . Часть расформирована, часть влилась в другие подразделения . Бойцам батальонов, прекративших существование, предлагается выбор — НГУ, КОРД или полиция . Но любой вариант предполагает участие в жестком отборе .

— Говорят, что сейчас в системе МВД 22 добробата, не многовато?

— Уже меньше, но точной цифры не скажу, процесс не завершен . Сейчас батальоны МВД не принимают участия в активных боевых действиях . Они выполняют только полицейские функции в зоне АТО и прифронтовых областях, а именно: дежурство на блокпостах, патрулирование, поддержание порядка в буферных зонах, проверка паспортного режима, зачистки, внутренние операции . Батальонов сохраняем ровно столько, сколько необходимо для осуществления нормальной ротации . Но ребят, даже уже ушедших на "гражданку", стараемся не терять.

Война еще не закончена, даже если в Киеве кто-то об этом забыл . На переходный период добробаты необходимы для выполнения полицейских функций, характерных для зоны военного конфликта.

— Но есть еще входящие в Нацгвардию "Азов", "Донбасс" батальон им . Кульчицкого — де-факто армейские подразделения…

— Да они сильно военизированы даже в рамках НГУ . Но это тоже продиктовано особенностями переходного периода . Мы сейчас создаем еще и бригаду легкой пехоты, суперспецназ.

— С тяжелым вооружением . А зачем оно им?

— Для выполнения некоторых задач нам нужны тяжелое вооружение и техника . Опыт наших взаимоотношений с ВСУ доказывает: когда силы — наши, а техника — их, эффект нулевой . Большие потери людей в Славянске и, особенно, в Иловайске — тому подтверждение . Когда Стрелков зашел в Славянск, мы перебросили в тот район своих бойцов на вертолетах, которые тогда еще не сбивали . Военные должны были помочь техникой . Мы ее так и не дождались.. . Потом бойцов еле оттуда вытащили.

В следующий раз, когда кто-то захватит Славянск, или будет прорыв через границу, бойцов бригады легкой пехоты оперативно передислоцируют в нужный район, и они самостоятельно выполнят необходимый объем задач . Не созваниваясь, не согласовывая . Это теперь функции НГУ, так прописано в новом законе.

— МВД принято считать доходным местом . Там множество "денежных" тем . Главное — знать, с кем делиться . Вы с кем делитесь — с премьером или президентом?

—Я делюсь только проблемами . С обоими.

Принято ли было "зарабатывать" в системе МВД? Безусловно . Здесь было 300 тыс . чел . Каждый мог "зарабатывать" на чем угодно .

"Зарабатывают" ли сейчас? Конечно, но намного меньше.

Мне разные максималисты регулярно советуют: всех уволит и набрать новых . Чтобы создать фактическую армию противников режима? А у нас есть 300 тыс . желающих и способных прийти на смену уволенным? У нас даже к патрульным есть вопросы . А патрульные — это самый легкий вариант . Есть же еще следователи, оперативники, это сложнее . Приходится выбирать между реформами и управляемостью . Идти шаг за шагом.

— Вы согласны, что патрульные — витринная история, и судить на их примере об эффективности реформ нельзя? И что, имело смысл начинать с более серьезных вещей — например, со следствия, розыска или участковых?

— С первой частью согласен, со второй — нет . Я намеренно начинал с патрульных . Любая другая история — не показательная . А мы хотели показать, что изменения возможны Мы получили кредит доверия, и с ним можно двигаться дальше . Надо было привлечь внимание, привлечь средства — зарубежные, наши . Получилось с патрульными — и теперь можно строить планы в отношении следователей и участковых.

— Но при этом с патрульными тоже не все получается, временами они выглядят просто беспомощными.

—Да . Но они учатся . И на собственных ошибках, и у более опытных сотрудников, которые перешли из милиции . Мы ищем баланс . Одни меня критикуют за то, что в полицию набирают "чуть ли не с улицы", другие — за то, что я не разгоняю "насквозь прогнивших ментов".

По дороге от милиции к полиции мы потеряли 7% "бывших", которых даже не допустили к аттестации . В процессе аттестации потеряли еще 25% руководства и 12% основного состава.

Это долгий сложный процесс, но никто не обещал, что он будет легким и коротким . Мы понимаем, что еще ни одной стране мира не удалось полностью победить коррупцию в полицейских структурах.

Когда лейтенант, патрулирующий сегодня на улице, вырастет до руководящих должностей, можно будет говорить, что новая система, которую мы отстраиваем, пустила корни . И становится более или менее коррупционно устойчивой.

Мы постепенно убираем тех, кто "зарабатывает", и прикрываем источники "заработка" на государстве . Это не нравится не только уволенным . Это не нравится большинству по-старому настроенных милиционеров, естественно . Это не нравится, в том числе, многим моим друзьям, уже привыкшим через кого-то в милиции решать разные вопросы.

И вот создается организация, которая провозглашает целью "противодействие разрушению милиции" . Базируется она на улице Банковой, рядом с администрацией президента . А возглавляет ее бывший министр внутренних дел при Януковиче товарищ Могилев, тот самый, который так доблестно "отстоял" Крым на посту премьера АРК . И вокруг него собираются милиционеры, которые так переживают за "настоящих профессионалов".

— Но СМИ в крышевании темных схем подозревали как раз тех, кто пришел в МВД в вашу бытность, — Чеботаря, Тахтая.

— Обвинять можно, кого угодно и в чем угодно, я только не вижу ни одного доказанного факта, ни одного доведенного до конца дела.

Тахтай — талантливый молодой человек, благодаря которому мы на одной только системе электронных закупок экономим дикие деньги . Возьмите цены наших аукционов на топливо и ГСМ и сравните с ценами наших коллег в соседних структурах...

Чеботарь проработал здесь чуть больше года . Он создал систему, благодаря которой мы лучше, чем военные, снабдили подразделения НГУ и добробаты на передовой . И до сих пор так: наши обеспечены немного лучше . Далее . Чеботарь объявил войну (вместе со мной, разумеется, но он был ключевым механизмом этой войны) печально известному Грицаку с его ЕДАПСом . Который при всех властях, при любых министрах переподписывал свои договоры и зарабатывал за счет государства огромные деньги . Теперь перестал.

Потом возникла история с песком . В сети появилось видео, на котором Чеботарь обсуждает вопрос о продаже песка . Заместитель министра и песок: все — коррупция! А песок был конфискован и передан нам налоговой на реализацию, средства от которой полностью ушли в бюджет . Чеботарь абсолютно официально занимался его законной реализацией . И вполне естественно требовал от директора "Спецсервиса", чтобы песок продавали побыстрее.

Да, я уволил Чеботаря после того, как он подал в отставку . Но не за историю с песком, в которой нет никакой крамолы, а за безобразную сцену, связанную с ссорой с журналистами и дачным участком его семьи.

И Сакала я уволил не за то, что ему "предъявляли" СМИ . А из-за возникшего конфликта интересов . Руководитель департамента люстрации Минюста Козаченко вела расследование в отношении его, а он вел расследование в отношении ее . Он должен был немедленно взять отвод от этого дела.

Чтобы закончить по Чеботарю . Он был госпитализирован, уже будучи уволенным . Внезапная тяжелая болезнь, потеря четырех литров крови . Он чуть не умер . Мы помогли перевезти его в немецкую клинику Шарите, где местные врачи диагностировали отравление искусственным веществом . Можно только гадать, кому он так насолил . Он четыре месяца лечился, у него вырезали практически весь желудок, он потерял килограммов сорок . Был у меня несколько дней назад . От человека осталась тень . Он этого не заслуживает . Кстати, Сергей Иванович очень изменился как личность — многое успел переосмыслить в жизни.

Чеботарь — непростой человек . И не святой . А вы много видели в политике и в системе управления простых и святых? Но я всегда отдаю человеку должное и ненавижу пустые наклепы.

— Вас тоже регулярно подозревают в отсутствии должной святости, разве нет?

—Да, не святой, я уже говорил . Но ни одно публичное обвинение не подтверждено . То у меня пару дворцов в Италии находят…

— А сколько на самом деле?

—Ни одного . Все не могу выбрать достойный… То печатают красивую схему моих заработков . И там многое — правда . Там только в серединке маленькая ложь о фирме, которая занимается добычей газа и якобы входит в систему холдинга Инвестор . А она семь лет назад была продана, и ко мне никакого отношения не имеет . И вся большая схема рушится от этой маленькой лжи . Я действительно был успешным бизнесменом, оперировал капиталом, который Форбс оценивал в 300 млн долл . Но это в прошлом . Что-то потеряно, что-то осталось — смотрите декларации моей семьи, там все указано.

Сейчас у меня другие приоритеты и другие задачи . Я достаточно пожил, повидал и испытал, чтобы, выбирая между шансом украсть и возможностью реализовать свои идеи, оставить о себе добрую память — остановиться на второй возможности . Верить в это или нет — ваше дело . А время все расставит по местам.

Кстати, немногие понимают, что после изменения структуры МВД министр больше напрямую не управляет полицией . Даже в Грузии после реформы глава МВД оставался главным полицейским . У нас иначе.

— Обеспечение Национальной полиции отчасти осуществляется при помощи грантов . Вы готовы гарантировать, что ни одна копейка из этих средств не уходит "на сторону"?

—Да, готов на 100 процентов! Гранты поступают в основном из трех источников: США, Канады и ЕС . И еще нашим партнером выступает Япония.

Мы предусмотрели систему, по которой грантовых средств не касаемся вообще, на цены закупаемых товаров и выбор поставщика не влияем . Это наша принципиальная позиция . Потому что речь идет о чувствительном вопросе . И для нас, и для них . Украсть там невозможно, даже если бы у кого-то и появилось подобное желание.

Скажем, поставляют нам системы "видеоглаз", планшеты или рации . Тендеры проводит посольство, платит грант, а потом закупленное передают по списку полиции.

У японцев своя специфика . Например, в тендере должны участвовать только малые и средние предприятия . То есть заказать, скажем, мотоцикл у крупного производителя мы не можем . Ну, а автомобили Prius мы получали по другой программе, за средства, выделенные в рамках Киотского протокола.

— Мне кажется, обыватель поверит в эффективность реформы, когда заработают участковые . Как вы намерены реформировать эту сферу?

—Участковому мы хотим передать дополнительные функции, предварительно приняв закон о криминальных проступках . После этого он отчасти превратится в детектива . То есть если украдут, к примеру, курицу, он не должен вызывать оперативную группу . Спецгруппу привлекут только в случае серьезного преступления.

Участковые будут также набираться по конкурсу, они будут обеспечены формой, экипировкой, рациями, планшетами, высокой зарплатой (в районе 6–8 тыс . грн) . То есть мы укомплектуем эту сферу мотивированными людьми.

— А бюджет на это есть?

— Не хватает "мелочи" — 350 млн долл . Я пытаюсь убедить наших зарубежных партнеров не распыляться, а сосредоточиться на реализации масштабных задач . Провалим реформирование института участковых — провалим реформу вообще.

Параллельно с запуском новых участковых, продолжим внедрение новых принципов дорожного патрулирования . Старые гаишники уйдут с трасс.

Реформа двигается вглубь регионов . Поясню, как будет работать полиция в большей области, например Киевской . Патруля там нет . Он будет, в связи со спецификой, только в Борисполе.

Итак, 20 районов . Мы их разделили на кусты . В куст попадает четыре района . Кустовые группы реагирования — единые для всего куста . Схемы выстроены так, что прибытие на место, например в рамках Белой Церкви, должно занимать минут семь . Внутри области — максимум 20 мин.

Следователи и силовые группы реагирования располагаются только в центре куста . Спецназ КОРД — только в областном центре.

Мы убираем из маленьких районов изоляторы временного содержания, оставляем их только в центральных, и эти ИВС будут идеальными по условиям содержания, европейскими по уровню обеспечения прав человека . К тому же мы выведем изоляторы из подчинения местной полиции . Как только задержанный пересекает порог учреждения, тамошние полицейские уже не имеют к нему свободного доступа . И сотрудники соответствующего департамента, работающие в ИВС, будут находиться в вертикальном подчинении центру.

Ликвидируем структурную деформацию . Раньше из каждой тысячи сотрудников 700 работали в офисе, 300 — на улице . Мы изменили структуру так, что теперь в офисе работают 300, а на улице — 700.

— Все эти планы выглядят привлекательно . Но приходится говорить и о вещах менее приятных, например, о росте уличной преступности.

— Справедливости ради замечу, что возросла она не так существенно . Поскольку раньше показатели "подчищали", а сейчас — нет . Мы стали показывать настоящую статистику . Но преступности стало больше, да . Объективно.

В немалой степени из-за войны . С фронта потоком идет оружие . А еще — возвращаются люди, пережившие стресс войны, раздраженные происходящим в тылу, не находящие себя в мирной жизни, часто со сломанной психикой.

— А разве логично ликвидировать управление по борьбе с оргпреступностью в тот момент, когда она у нас формируется стахановскими темпами?

— Ну, во-первых, нынешний УБОП не помог бы в борьбе с нынешними ОПГ . Во-вторых, соответствующее управление борьбы с ОПГ организовано в рамках криминального блока Нацполиции и работает неплохо.

— Есть реальный шанс взять под контроль теневой рынок оружия?

— В условиях фактической войны — это невероятно сложная задача . Появилось идея выкупать оружие у населения . Надо думать и над таким вариантом . Возможно и контроверсионное дискуссионное решение о либерализации права на ношение оружия . Мы найдем тут верный баланс.

 

Last Five Posts

Арсен Аваков - Міністр внутрішніх справ України

Арсен АваковМіністр внутрішніх справ України